Davide Bortolato è stato condannato a 14 anni e 7 mesi di carcere, e altrettanti ne sono stati inflitti a Claudio Latino. Il sindacalista Vincenzo Sisi di anni ne dovrà scontare 13 e 5 mesi, Massimiliano Toschi 10 e 8 mesi. Poco meno di Bruno Ghirardi (10 anni e 10 mesi) e di Alfredo Davanzo, l’ “ideologo del gruppo”: 11 anni e 4 mesi. Nel complesso, le condanne comminate dalla corte d’appello di Milano al processo contro le cosidette “nuove Brigate rosse” veleggiano intorno ai 105 anni di carcere per 14 imputati. Mica uno scherzo.
Sono terroristi, e dunque tutti festeggiano: i giornali della destra come quelli della sinistra forcaiola, e anche quelli della sinistra più radicale, vuoi perché distratti, vuoi perché imbarazzati, vuoi perché troppo impegnati nella loro guerricciola per le intercettazioni, glissano. A nessuno pare strano il fatto che questi “terroristi” di azione terrorista non ne abbiano compiuta neppure una: un ferimento, un sequestro, una rapina. Niente. “Li abbiamo fermati in tempo” spiegano i giudici inquirenti, e tanto ha da bastare.
Gli associati in banda armata, peraltro, non risultano neppure aver dato alla suddetta un nome purchessia, una sigletta di quelle che non si negano a nessuno. Niente di niente anche su questo fronte. Sconteranno anni e anni di galera per aver dato vita a un’associazione inesistente. Le intercettazioni che “li inchiodano” poi, almeno a giudicare da quelle che sono state rese note, se le parole “garanzie” e “diritto” avessero ancora un senso finirebbero tutt’alpiù in una sceneggiatura di film comico-demenziale.
In un paese anche anormale ma minimamente civile, una simile sentenza desterebbe scandalo. Una sinistra anche timida timida, però con ancora uno straccio di senso di sé e della propria missione, punterebbe i riflettori e reclamerebbe spiegazioni. Una stampa che fosse anche solo in minima misura non democratica ma semplicemente seria, a partire dai soliti “Repubblica” e “Fatto”, scandaglierebbe, denuncerebbe, discuterebbe.
Invece zero assoluto e silenzio perfetto. La sinistra è troppo impegnata a idolatrare i giudici, e la destra con lo strapotere dei medesimi se la prende solo quando viene toccata da vicino, altrimenti dei diritti se ne frega alla grande.
Così nessuno osa dire quel che tutti sanno e di cui tutti sono contentissimi. Che in Italia esiste una categoria di reati, quelli che riguardano “il terrorismo”, per cui garanzie e diritti sono stati sospesi “sine die”: si può finire in galera solo per il cognome che si porta, come è successo a Manolo Morlacchi, figlio del brigatista (vero) Pietro Morlacchi; si può essere condannati a pene smisurate senza aver compiuto nessun reato, come in questo caso. E che in Italia esiste una seconda categoria di reati, quelli “di mafia”, per cui la tortura è non solo ammessa ma incentivata, essendo l’art 41bis nient’altro che una forma legalizzata di tortura. L’oscenità di questo paese è questa. Mille e mille volte più che non la legge di Berlusconi contro le intercettazioni o le proteste contro i programmini di Santoro e Travaglio.
guido
il 30 giu 2010
alle 17:43:
Non credo sia necessario aspettare sentenze fumose per verificare l’inesistenza (o quasi) del pensiero e dell’azione di “sinistra”. Penso che, una volta sparito il concetto di popolo, di lotta per i diritti, per la giustizia, per la libertà, sia rimasta solo la rincorsa al potere; potere che rende simili gli atti politici di destra e sinistra.
marco
il 30 giu 2010
alle 19:15:
Compito della sinistra e’ rappresentare, organizzare, favorire l’ autorganizzazione degli strati sociali meno abbienti. Questi ,nell’ Italia del 2010 comprendono milioni di persone ed hanno interessi diversi anche dalla borghesia progressista. Se la sinistra riprova a fare questo riuscira’ ad avere nuovamente un senso. Chi vuole conquistare solo il 51% dei voti validi,o addirittura solo la maggioranza relativa dei voti validi, alle ultime elezioni meno di un terzo della popolazione, potra’ governare e avere anche qualche potere ma non avra’ piu’ una identita’ sensata.
Maurizio
il 01 lug 2010
alle 09:12:
Non conosco la sentenza contro le “nuove BR”, quindi non mi soffermo. Però mi colpisce la definizione “guerricciola” sulle intercettazioni. Non credo sia una “guerricciola” ma una vera e propria battaglia di civiltà. Non perché bisogna essere intercettati per forza, ma perché è lo specchio della società berlusconiana del 2010: i potenti non possono essere toccati (perché, in fin dei conti, le intercettazioni riguardano solo loro), non possono essere disturbati, dato che non si possono sempre incontrare di persona per qualche losco affare, devono poterlo fare liberamente al telefono, mentre la gente comune, chi pubblica su internet, chi stampa un foglio di controinformazione, può essere tranquillamente censurata, indagata e condannata per reati d’opinione.
Seconda cosa: definire il 41bis una “tortura” è quantomeno esagerato. Se si vuole combattere la mafia, oltre alla prevenzione (intesa come educazione civica, come rispetto per il prossimo, come azioni per tirare fuori dal degrado quartieri interi) c’è bisogno di repressione del fenomeno. E il 41bis va in questa direzione.
Gian Piero
il 02 lug 2010
alle 09:08:
Ottimo articolo, lo condivido. In primis i riferimenti al silenzio della stampa su questo tipo di vicende: l’Autobavaglio.
A proposito: ieri anch’io ho partecipato alla Manifestazione a P.zza Navona contro la “legge bavaglio”. Bella manifestazione, non c’è che dire. Tuttavia mi chiedo se nel nostro Paese sia mai esistita davvero la Libertà di Informazione.
Se tutti i soggetti della società abbiano avuto voce in questi vari
decenni: le donne, i detenuti, gli operai, gli immigrati, gli omosessuali etc…
Mi chiedo: quando le politiche di flessibilità hanno cominciato ad
imporsi, cosa scrivevano i giornalisti liberi (più realisti del re, in
questo Paese)? Scrivevano che era un bene, che bisognava
“sprovincializzarsi”. Salvo poi scioperare quando la flessibilità
riguardava loro. Non mi sono pentito di esserci andato, sia chiaro.
Avverto però sempre più l’urgenza di una SINISTRA FORTE.
Alesime
il 02 lug 2010
alle 09:47:
Mi spiace, non condivido nulla dell’articolo.
Traspare il concetto, molto anni ’70, della giustizia come “strumento di oppressione del proletariato”.
Il passaggio sul 41bis lo trovo poi al limite dell’allucinante. Si definisce “tortura” il carcere duro, ingenerando immagini alla Guantanamo di cappucci e cavi elettrici, quando invece si tratta di stretto isolamento, allo scopo di impedire ai mafiosi di continuare a dirigere l’organizzazione dal carcere. E di trasformare la pena in una salutare vacanza. O ci siamo già dimenticati le feste di compleanno di Cutolo nella palestra del carcere???
Un paese democratico e di diritto non può accettare quella forma, stavolta reale, di tortura quotidiana che è l’oppressione mafiosa su larga parte del territorio nazionale.
Giusto per chiarire: sono un militante di SEL. Ma ritengo che non siano assolutamente queste le basi per rifondare una nuova sinistra. Bisogna smetterla di usare il concetto di “garantismo” come modo di difendersi DAL processo anziché NEL processo. Che poi è quello che quotidianamente quello che fa Berlusconi.
A guardare bene non è così strana la sua posizione: il suo principale avvocato, Pecorella, affonda le sue radici nella sinistra extraparlamentare.
andrea colombo
il 02 lug 2010
alle 10:38:
Il totale isolamento umano e affettivo è precisamente una forma di tortura, e Sel o non Sel chi non lo riconosce vuole semplicemente non vedere. Sarebbe più onesto dire che ritiene la tortura per i mafiosi utile e positiva. Spiacente, non siamo d’accordo.
La sola idea che quell’isolamento si possa prolungare per decenni, e succede sempre non in qualche caso specifico, dovreebbe far rabbirividire chiunque creda nel diritto e nei dirtti umani. Sul fatto poi che possano stare in 41bis anche i detenuti in attesa di giudizio poi meglio sorvolare. Per carità di patria sellina.
La storiella che l’isolamento totale serve a evitare rapporti con l’esterno è notoriamente un alibi. L’isolamento totale serve a “incentivare” il pentimento, e credo lo sappiano tutti. Ma imporre l’alternativa tortura o delazione (e nemmeno sempre, perché dal 41bis esci solo se le tue delazioni “mettono a rischio la vita del detenuto o dei suoi familiari”, sic) è semplicemente osceno.
Al comagno che ieri è andato a manifestare contro la legge sulle intercettazioni, vorrei ricordare che una legge già ci sarebbe, e ottima. Dice che si possono disporre intercettazioni solo “in presenza di gravi indizi di reato e ove le intercettazioni siano assolutamente indispensabili per la prosecuzione delle indagini”. E’ la legge meno rispettata d’Italia, semplicemente perché quelli che dovrebbero farla rispettare, i magistrati, sono gli stessi che la violano quotidianamente. E l’idea che la legalità sia un feticcio sempre, tranne che quando a violarla sono i magistrati non va tanto bene.
Ciò non vuol dire che la legge di Berlusconi vada bene. Napolitano ha perfettamente ragione, va cambiata in più punti. Però quella manifestazione non era convocata per modificare la legge e vararne una migliore, bensì per evitare ogni legge e difendere lo status quo. Dunque era una manifestazione contro l’art. 15 della Costituzione, quello che garantisce il diritto alla privacy e che vale tanto quanto il 21, quello sulla libertà di stampa.
Una manifestazione del genere, infine, rivela quali siano davvero le forze in campo. Due poteri dello Stato, l’esecutivo e il giudiziario, altrettanto insoifferenti dei limiti costituzionali che dovrebbero perimetrarne l’azione, e una corporazione, la nostra, quella dei giornalisti, che difende il suo diritto (che a sua volta va contro la legge, non quella futura ma quella gioà esistente) a scrivere quel che più gli fa comodo e che garantisce più vendite.
Fare passare questa battaglia tra poteri ingordi e corporazioni avide per una battaglia di civiltà è pura ipocrisia. Mi permetto infine di segnalare che non esiste in alcun paese d’Europa la possibilità di intercettare a paicimento e per anni come si fa da noi, fregandosene, ripeto, della legge. Il paese più “permissivo” è la Francia, che consente quattro mesi di intercettazioni, prorogabili una sola volta. In compenso lì le norme sulla pubblicazine e diffusione sono severissime: non solo non si deve conoscere il contenuto delle intercettazioni, ma deve ssere tenuta segreta anche la loro esistenza. In tutti gli altri paesi si può intercettare per tre mesi, prorogabili una sola volta.
Anche io penso che i 75 giorni fissati dalla legge di Silvio siano pochi e che la norma sulla proroga di tre gionri in tre giorni sia folle e inapplicabile. Ma di qui a poter intercettare per anni e anni come si fa oggi, e in assenza di “gravi indizi di reato” ce ne passa.
Maurizio
il 02 lug 2010
alle 11:05:
Be’, caro Andrea Colombo, se ragioni così anche la prigione pura e semplice è una forma di tortura. Allora a questo punto, togliamola direttamente. O diamo la possibilità ai mafiosi di avere schermo LCD in cella, incontri con i parenti quando vogliono, lasciamogli la gestione del territorio anche dal carcere, facciamoli stare nel migliore dei modi possibili, meglio che nei loro nascondigli. Per favore. Siamo seri.
Sulla legge sulle intercettazioni: non è in discussione la tecnica delle intercettazioni, nè la privacy dei cittadini. E’ in discussione il fatto che la privacy dei potenti deve essere tutelata, anche quando si sta parlando di interesse pubblico e non privato, e quindi la privacy non c’entra un tubo. Mentre invece la privacy e la libertà degli altri “comuni mortali”, il loro diritto a sapere chi li governa come li governa, quello può essere tranquillamente calpestato, in nome di un diritto alla privacy che si applica solo per i forti.
E’ il potere che tutela se stesso. E’ questo, non l’attacco a uno status quo in cui i giornalisti la fanno da padroni. Quelle poche voci fuori dal coro vogliono essere zittite, ve ne accorgete o no? Vivete nel mio stesso Paese o no? Mettete il TG1, i TG della RAI e della Mediaset o no? Parlate con la “gente”, che si informa solo tramite i TG o no?
marco
il 02 lug 2010
alle 12:55:
La “spinta” all’ autoritarismo e’ passata anche nella sinistra e forse e’ sempre stata presente. Invece non bisogna cedere di un millimetro nel garantismo e nella richiesta di un trattamento umano e civile per chi compie reati
marco
il 02 lug 2010
alle 13:02:
Il garantismo e il rispetto devono essere uniti pero’ anche alla ricerca di migliori rapporti umani e sociali, e’ l’ egoismo,sociale e non solo, e il menefreghismo verso l’ altro che porta alle logiche securitarie e repressive. Fermo restando che ognuno si deve comportare come gli pare, anche in maniera stronza o antipatica se vuole, credo che o forse,vorrei che esistesse una sinistra con valori diversi solidali e “compassionevoli”(nel senso buddista, di empatia con l’altro,non nel senso di provare pena)
Maurizio
il 02 lug 2010
alle 13:35:
Siamo chiari: nessuno mette in discussione il trattamento umano e civile dei detenuti, ci mancherebbe. Ma neanche bisogna rendere la detenzione un pernotto oppure la permanenza in una pensione. E il 41bis, per chi commette reati ignobili, lesivi della dignità umana, mettendo a rischio non solo la sicurezza personale di ciascuno, ma anche le istituzioni, è necessario, e se mi permettete, lo accetto anche come modo per facilitare pentimenti e collaborazioni con la giustizia, dato che non lo ritengo lesivo della dignità, ma una pena più che commisurata con il reato.
andrea colombo
il 02 lug 2010
alle 13:46:
“Nessuno mette in discussione il trattamento umano e civile dei detenuti”, però il 41 bis va bene? Eh no, delle due l’una. Il 41bis non è né umano né civile.
E sì, anche il carcere modello italiano è una forma di tortura, infatti fa vittime a ripetizione. Però l’isolamento totale è peggio, il che è tutto dire.E cos’è questa ironia, lasciamogli anche lo schermo? Vuoi dire che fra l’orrore dell’isolamento totale e l’Ucciardone degli anni ’60-70 non c’è alternativa possibile? ma guarda che mica è vero. e infine no, non viviamo nello stesso paese. Io vivo in un paese dove la libertà di stampa è massima, giustamente. Dove la tv di Stato può accusare il premier di essere un mafioso, un ladrone e un pedofilo, e va benissimo così. Non vivo in un paese come la nazistissima Francia, dove per cose infinitamente minori sarkozy può far saltare due direttori di giornale (e nemmeno gioirnali di stato, pensa). Però vivo anche in un paese di ipocriti dove i miei colleghi gioirnalisti, godendo fortunatamente della massima libertà di stampa pensabile, poi frignano che c’è la dittatura, il bavaglio e l’attentato alla libera stampa. Mentono, e lo sanno.
Nicola T.
il 02 lug 2010
alle 17:14:
Libertà di stampa massima? ma di che stai parlando Andrea Colombo?
Io non so se tu i telegiornali mediaset te li guardi o no. Ma dimenticavo che per voi uno che possiede tre televisioni private su 7 non è affatto un problema, anzi è “un tema di destra”.
auguri.
Maurizio
il 02 lug 2010
alle 17:27:
Il fatto è che in carcere muoiono i poveracci, non i mafiosi. Se questo giornale ha un merito, è quello di concentrarsi ogni tanto sulle storie di questi poveri disgraziati. Poi però si usa una strana idea di “garantismo” per difendere mafiosi, camorristi e così via. Io credo che la pena, oltre a dover essere rieducativa e permettere il reinserimento nella società, dev’essere anche una punizione. Perché (purtroppo) senza punizioni non c’è legge che tenga, e questo non vuol dire essere forcaioli, significa solo aprire gli occhi e vedere che questo non è il mondo dei nostri sogni.
Per quanto riguarda la libertà di stampa, rimango basito dalle dichiarazioni di Andrea, e non so come rispondere perché qui non solo si hanno due tesi opposte, ma si parte da due ipotesi diverse. Per me non c’è tutta questa libertà di stampa, basta mettere il TG1. Comunque, una cosa vorrei dire: non credo che la Francia sia nazistissima, così come non credo che l’Italia sia fascistissima. Ma fra i due (Sarkozy e Berlusconi) non è che ci passi poi tanto, quindi non mi stupisce quello che fa Sarkozy, dato che è uguale o perlomeno molto simile a quello che fa Berlusconi. Con l’unica differenza che Sarkozy ha ancora le mani un po’ legate, Berlusconi qua spadroneggia come gli pare.
marco
il 02 lug 2010
alle 18:56:
Scusate se intervengo di nuovo ma credo che ci sia un fondo di verita’ in entrambe le posizioni.
E’ vero che c’e’ liberta’ di stampa, e se qualcuno non e’ libero non e’ certo il gruppo DeBenedetti.
E’ vero che Il monopolio televisivo di Berlusconi, Mediaset + Controllo parziale della Rai, e’ una anomalia che contribuisce a peggiorare la societa’ italiana. Liberta’ di stampa c’e', chiunque puo’ fare un giornale, per le televisioni c’e’ una situazione quasi di monopolio.
Quando le questioni sono complesse e’ difficile spiegarsi anche per giornalisti navigati, per noi ….naviganti e’ quasi impossibile, e credo che spesso posizioni giuste perdano la loro efficacia perche’ unite a prese di posizione discutibili, discutibili ovviamente secondo me.
Per esempio mi convince la tesi che alcuni ambienti facciano battaglie campali sulla giustizia , non si occupino invece di temi sociali e guidino di fatto la sinistra moderata. Non mi convince che Berlusconi non debba essere attaccato per i suoi comportamenti. Una persona che corrompe, che paga giudici per avere sentenze favorevoli, che paga politici, non puo’ essere la guida di un paese di 60 milioni di abitanti.
Cosi’ molte intuizioni giuste passano come tesi salottiere, come polemiche “alla Sgarbi “, mentre hanno un fondo di verita’ e sono su cose importanti, non marginali.
andrea colombo
il 02 lug 2010
alle 18:56:
Maurizio come si fa a dire “non c’è libertà di stampa, basta guardare il Tg1 o le reti mediaset”? Ma che idea hai della libertà di stampa?
Libertà di stampa vuol dire poter scrivere o dire quel che uno vuole senza alcun timore. In forma più sottile, può essere minacciata dal fatto che senza un editore non esci, e quindi non puoi dire niente (anche se c’è sempre internet).
Bene, in Italia puoi dire e scrivere ciò che vuoi. Se non hai un editore puoi comunque contare, non tutti ma quasi tutti, su un cospicuo contributo statale. Al manifesto abbiamo campato così per decenni, e nessuno ci ha mai detto cosa scrivere.
Ah, ma ci sono le tv! Ma de che stiamo parlando? Sulle reti pubbliche abbiamo almeno quattro programmi, seguitissimi, che attaccano il governo un giorno sì e l’altro pure, e non esitano a dargli dei mafiosi, pedofili, ecc.
C’ un giornalista che degli attacchi personali (non politici, ma sempre e solo giudiziari) a berlusconi ne ha fatto una missione e una carriera. Nessuno gli ha vietato di andare in onda. La repressione si è limitata a ritardare di due puntate il gettone di presenza. però siamo insorti e glielo hanno restituito di corsa.
Anche noi abbiamo il nostro Nelson Mandela, Però non è che sia stato spedito per 35 anni all’isola del diavolo. No, però lo pagano solo 600mila euro l’anno, ed effettivamente è una discriminazione perché qualche suo collega prende di più. Però in Cile facevano di peggio.
Guarda che la propaganda è propaganda sempre, ed è bugiarda sempre. Non è che se la fa Silvio è il demonio e se la facciamo noi diventa vera.
guido
il 02 lug 2010
alle 20:03:
Non credo che sia facilmente identificabile il motivo per cui ascoltiamo sentenze incomprensibili o perché esistano leggi asimmetriche; perché ci stupiamo se questi fatti non smuovono i neuroni dei cervelli delle eminenze di sinistra? Personalmente lo pongo in relazione all’inconsistenza del “pensiero di sinistra” del presente.
Compito della sinistra dovrebbe essere quello di cercare e favorire l’unità popolare. Tanti anni fa ci raccontavano una storia: le dodici tavole, il Monte Sacro, i plebei e patrizi, le braccia e la mente; mi ha insegnato che in una società composta da uomini dotati di raziocinio e umanità, la comunione di intenti e di ideali si chiamava “unità popolare“, è stata l’arma vincente per raggiungere un obbiettivo comune: la ricerca del benessere e della giustizia sociale.
Quanto è in più rispetto al concetto di unità popolare si può chiamare in tanti modi se è in relazione agli atti intrapresi e alla logica formale che sorregge le asserzioni. Ogni volta che sono proclamate “lotte“, noto che non sono attuate (o sono vanificate dai compromessi della politica): il motivo può essere che le proclamazioni sono basate su asserzioni non confacenti al pensiero di sinistra ma sono in stretta relazione al concetto di potere che, con la sinistra ha affinità solo se si riferiscono al potere popolare, molto più consono alle teorie marxiane e quindi comuniste (che sono di sinistra ma alquanto datate e scarsamente realizzabili senza il ricorso alla violenza in ogni sua forma). Per me le idee devono essere semplici, chiare, logiche (leggasi comprensibili). Se sono al mondo ho acquisito dei diritti: nutrirmi, respirare e bere. Possibilmente avere le forze per lavorare e ricominciare la trafila. Microeconomia? Si. Oltre a questo non posso rivendicare altro se non il diritto naturale insito in ogni essere vivente; libertà e giustizia, diritto al lavoro, democrazia, vengono dopo e, seppur importantissimi e fondamentali per l’essere umano e la società, sono (per me) conquiste conseguenti al diritto alla vita. La politica, aggregata al pensiero di sinistra, lo ha dimenticato o meglio, lo ha escluso, per dedicarsi a “tutto il resto” (leggasi libero mercato, poltrone, auto blu, superconformismo etc)
In sintesi, qualsiasi azione intrapresa con il solo fine di fregare il “superNano” ha portato, porta (e temo porterà) paradossalmente il consolidamento politico dello stesso. Penso che uno dei motivi della disfatta dell’azione di sinistra sia da ricercare nell’inesistenza di assiomi che regolino la logica del pensiero e che, a loro volta, sono tratti dal nostro diritto naturale: cibarsi e bere, lavorare. Un esempio? Un po’ di mesi fa vidi e sentii alla televisione il segretario del PD che, presentatosi al cancello di Mirafiori alle sei della mattina, ci rammentò che esistono persone che faticano per respirare, nutrirsi, bere e lavorare. Avrei tanto desiderato essere li per chiedergli: “non lo sapevi anche prima?“ non sapevi che qualche anno fa, non al mattino ma alla sera, nella stessa città alcune di queste persone ardevano vive? Dov’eri? Lo so io: a parlare di poltrone, a concepire “lenzuolate“, a conquistare banche, ad imbonire la créme del capitalismo italiano, mollandogli qualche favore (tolto ai diritti del popolo).
Dopo le ennesime convulsioni televisive, giornalistiche e di piazza, mi pongo il problema del perché non ci sia nessuno che provi a mettere fine alla pantomima (un po’ goldoniana) di questa politica senza fine e senza inizio. Basta con la tiritera logorroica di: incostituzionale, legis ad personam, conflitto d’interessi (in questo periodo è in disuso). Una volta le frasi senza senso e ripetute fino all’ossessione almeno facevano ridere, “convergenze parallele, piattaforma rivendicativa, portare avanti i discorsi etc. Viviamo la nostra vita regola dal “libero mercato“, paghiamo le tasse secondo le regole del “libero mercato“, nuotiamo nel nostro mare circondati dai trivelloni della BP, siamo giudicati da magistrati che agiscono “interpretando“, siamo informati non da giornalisti ma da editori che sono sul mercato,. A chi non va bene la legge o l’interpretazione della legge non è il popolo ma loro: i magistrati, gli editori, industrialoni, industrialini, pseudo sindacalisti, cavalieri del lavoro etc. La sinistra che mansione ha? Certamente non quella di unire il popolo contro la violazione di diritti fondamentali, ma quella di parlamentare con i sopracitati affaristi per ottenere qualche appoggio (leggasi colla) per le poltrone personali. Qualche pensierino è rivolto anche al popolo: qualche scioperino con tanto di filmatini nei talk-show, qualche intervistina a qualche disgraziato che non ha soldi per pagare la bolletta dell’acqua …….ecchisenefrega….. se le leggi per il libero mercato hanno contribuito a storpiarle proprio gli ex della sinistra?!
Michele
il 02 lug 2010
alle 21:09:
Wow! Per una volta mi trovo molto d’accordo con Colombo….
ciao
un compagno
il 03 lug 2010
alle 04:55:
wow e pure io. E la cosa che mi fa girare vorticosamente le palle in questo sfacelo dove i nostri (nostri si fa per dire) sono diventati un ex questurino litigato con la grammatica è che non si possono più toccare i giudici. Notare come i commenti si concentrano sul 41 bis sulle intercettazioni e bla bla bla, roba importante, peccato che di compagni messi a marcire in galera senza che abbiano fatto un cazzo, non gliene po fregare di meno a nessuno. COme non gliene frega niente a nessuno se per genova i torturatori sono a spasso ed in servizio e gente che ha rotto (forse, eh dico forse) una vetrina si vede caricare 7 anni sul groppone. Come nessuno si è scandalizzato del fatto che ad indagare per la morte Bianzino venne messo lo stesso magistrato che gli mandò la polizia a casa. Che nessuno nello scrivere i necrologi del fu grande magistrato Landi si è preoccupato di ricordare sole e baleno morti in galera ancora aspettiamo di sapere il perchè. Che non è che in italia ci sono stati solo i grandi come falcone, ci sono stati pure decenni di processi farsa, con secoli di galera dati come noccioline, pentiti usati in modo agghiacciante ecc ecc. Permettimi solo caro Colombo di farti notare che fra le varie mutazioni genetiche orripilanti della sinistra italiana, questa dei fanatici della manetta tintinnante ce li avete in casa quasi tutti voi (plurale majestatis in cui per comodità ci metto tutti i brandelli della sinistra extra(suomalgrado)parlamentare).
andrea colombo
il 03 lug 2010
alle 10:53:
Lo so che ce li abbiamo in casa, lo so….
Maurizio
il 03 lug 2010
alle 11:31:
Cari compagni (vi posso chiamare così, oppure non posso stare nella schiera degli eletti?), con tutto il vostro “benaltrismo”, non andiamo da nessuna parte. Dite sempre che c’è “ben altro” di cui parlare e alla fine non parlate di niente o vi allontanate talmente dalla realtà che ve la create artificiosamente per essere autoconsistenti con le vostre elucubrazioni mentali. Saluti.
peggio dei piddini
il 03 lug 2010
alle 23:37:
al “compagno” di SEL che se ne esce con un favoloso…..” A guardare bene non è così strana la sua posizione: il suo principale avvocato, Pecorella, affonda le sue radici nella sinistra extraparlamentare” che non ho capito cosa vuol dire o forse ho pure capito troppo bene, faccio presente le radici le affonda pure il buon Colombo assieme a un bella fetta di sinistra che solo la tua abissale ignoranza ti fa appunto ignorare. Sarebbe il caso di fare dei corsi di storia contemporanea per i militanti di SEL cosi che magari il nostro amico si renda conto che la sinistra extraparlamentare italiana che fu, aveva creatività, energie, visione e allegria, magari non lo sai ma se pensi a quell’ area come una specie di giovanile delle Bierre sappi che sei in buona compagnia del peggior stalinismo di marca comunista e di cossiga, contento tu.
eric
il 04 lug 2010
alle 16:53:
Finalmente mi trovo d’accordo con Colombo, dopo mesi di estrema distanza sulle questioni fascismo-antifascismo torno con piacere a leggere un bell’articolo che pone problemi seri al mondo diffuso della sinistra. Sono anch’io un militante di SeL (vengo da Rifondazione) e i commenti dei vari giustizialisti Dipietristi travestiti da compagni mi intristiscono.
Maurizio
il 04 lug 2010
alle 18:45:
Scusa Eric, ma chi ti dà tutta questa certezza e questa supponenza tale da scrivere: “travestiti da compagni”? Siamo tornati all’ortodossia? Parliamo delle questioni, non metterti a giudicare compagne e compagni chiamandoli solo perché non sai come rispondere. Ciao, compagno.
Alesime
il 07 lug 2010
alle 11:30:
Ortodossie non ce ne sono. Per fortuna è finito il tempo del partito-chiesa.
Sulla questione Pecorella, la mia posizione è semplicemente una presa d’atto: le posizioni del Pecorella militante della sinistra extraparlamentare e del Pecorella avvocato di Berlusconi, in tema di giustizia, sono essenzialmente le stesse.
La storia d’Italia la conosco bene, e certo non accomuno la sinistra extraparlamentare alle BR.
Non divento dipietrista se riconosco la magistratura e il ruolo della giustizia. Non divento giustizialista se credo nell’esistenza e nell’effettività del sistema penale. Ribadisco: tecnicamente la nostra giustizia è una delle più garantiste al mondo.
Altra cosa è la situazione delle carceri “normaii”: davvero inumane. Ma non c’entra col 41bis.
Oggi come negli anni ’70 c’è chi crede che il “sistema” vada abbattuto, che serva una “giustizia popolare”. Che parla di garantismo e pretende di difendere i “compagni in carcere” brigatisti. BEl garantismo, quello brigatista: un colpo di pistola in testa ai Moro, Tobagi, Rossa e tanti altri. Alla faccia dei Beccaria e a due secoli di dottrina penalistica. Questa posizione io la avverso, con tutte le mie forze. E questo non mi fa diventare meno di sinistra (ci mancava socialfascista e poi mi avete appellato in ogni modo possibile).
Ci sarà, spero al congresso, una discussione sulle basi politiche della nuova sinistra. Il mio modello politico è, da sempre, la Svezia. Ciò mi colloca, in questo momento storico, a sinistra del PD. Poi, se la “nuova sinistra” sarà una copia sbiadita dell’extraparlamentare degli anni ’70, con tutto il rispetto per chi ci ha militato, io non ne farò parte.
Fino a quel momento farò la battaglia nel partito, insieme a quei compagni che come me vengono dai DS e a quelli che vengono da altre esperienze ma hanno visioni simili alla mia, per fare in modo che la nuova sinistra abbia la piattaforma politica che condividiamo.
Mi auguro, comunque, un po’ più di rispetto per le persone. Io ho espresso le mie critiche, ma non ho offeso nessuno.
La violenza, anche verbale, è l’ultimo rifugio degli incapaci.
andrea colombo
il 07 lug 2010
alle 12:00:
@Alesime
Parlare di garantismo per le Br, che erano una formazione compiutamente stalinista, è ovviamente assurdo, e la sinistra extraparlamentare, che negli anni ’70 è stata un motore importante del cambiamento, è appunto un’esperienza di quarant’anni fa. Con l’attualità non c’entra e non può entrarci niente.
Il problema del tuo ragionamento è il cortocircuito, del tutto indebito, tra posizioni insurrrezionali, che quarant’anni fa secondo me avevano senso e oggi no, e assai più “banali” considerazioni.
Se uno scrive che la situazione delle intercettazioni in Italia è del tutto inaccettabile, unica in Europa, e fondata sul diritto dei magistrati di trasgredire quotidianamente la legge, come fanno, non può diventare un nostalgico di Lc o Po.
Se uno scrive o dice che la separazione delle carriere sarebbe più che opportuna, essendo assurdo che l’accusa e il giudizio siano affidati a componenti della stessa corporazione, non singifica che è un nostalgico della P38, ma solo che sfugge alla sacralizzazione della magistratura molto in voga a sinistra.
Idem per il 41 bis. E’ tortura, e lo dicono apertamente le istituzioni europee, ed è una tortura finalizzata non alla sicurezza ma a ‘incentivare la delazione. Pertanto è incostituzionale, ed è inacettabile che la sinistra italiana blateri di Costituzione quando le fa comodo e la consideri secondaria in caso contrario. Se Costituzione è lo è nell’art.21 sulla liberttà di stampa e nel 15 sulla privacy, e va rispettata anche quando si parla di mafiosi o, peggio, di presunti tali. Ma io mi chiedo, come può un compagno, uno di sinistra, accettare il ribaltamento dell’onere della prove e il passaggio dalla presunzione d’innocenza a quella di colpevolezza, cioè quello che fa, alla lettera, con tanto di legge appositamente votata, il 41 bis?
Alesime
il 07 lug 2010
alle 12:31:
Mi spiace, non è così.
Mai parlato di separazione di carriere (favorevolissimo). Nessuna sacralizzazione della magistratura.
Intercettazioni: art. 15 e art. 21, come tutti i diritti costituzionali, vanno conciliati. Riassume bene la mia posizione Giuliano Pisapia: intercettazioni si, sono essenziali. Pubblicazioni sulla stampa a indagini aperte, no: il dibattimento è pubblico, l’indagine no.
Non c’è nulla di strano nel conciliare vari diritti, e non mancano esempi nell’ordinamento (es. esproprio, concilia proprietà e pubblica utilità)
41bis: innanzitutto non c’è nessun inversione dell’onere della prova nè presunzione di colpevolezza: visto che si parla di trattamento carcerario. Sono leggi diverse: codice penale e di procedura da un lato, ordinamento carcerario dall’altro.
Lo riporto per chiarezza:
legge 354/1975 sull’ordinamento penitenziario
“41-bis. Situazioni di emergenza (69).
1. In casi eccezionali di rivolta o di altre gravi situazioni di emergenza, il Ministro della giustizia ha facoltà di sospendere nell’istituto interessato o in parte di esso l’applicazione delle normali regole di trattamento dei detenuti e degli internati. La sospensione deve essere motivata dalla necessità di ripristinare l’ordine e la sicurezza e ha la durata strettamente necessaria al conseguimento del fine suddetto (70).
2. Quando ricorrano gravi motivi di ordine e di sicurezza pubblica, anche a richiesta del Ministro dell’interno, il Ministro della giustizia ha altresì la facoltà di sospendere, in tutto o in parte, nei confronti dei detenuti o internati per taluno dei delitti di cui al primo periodo del comma 1 dell’articolo 4-bis o comunque per un delitto che sia stato commesso avvalendosi delle condizioni o al fine di agevolare l’associazione di tipo mafioso, in relazione ai quali vi siano elementi tali da far ritenere la sussistenza di collegamenti con un’associazione criminale, terroristica o eversiva, l’applicazione delle regole di trattamento e degli istituti previsti dalla presente legge che possano porsi in concreto contrasto con le esigenze di ordine e di sicurezza. La sospensione comporta le restrizioni necessarie per il soddisfacimento delle predette esigenze e per impedire i collegamenti con l’associazione di cui al periodo precedente. In caso di unificazione di pene concorrenti o di concorrenza di più titoli di custodia cautelare, la sospensione può essere disposta anche quando sia stata espiata la parte di pena o di misura cautelare relativa ai delitti indicati nell’articolo 4-bis (71) (72).
2-bis. Il provvedimento emesso ai sensi del comma 2 è adottato con decreto motivato del Ministro della giustizia, anche su richiesta del Ministro dell’interno, sentito l’ufficio del pubblico ministero che procede alle indagini preliminari ovvero quello presso il giudice procedente e acquisita ogni altra necessaria informazione presso la Direzione nazionale antimafia, gli organi di polizia centrali e quelli specializzati nell’azione di contrasto alla criminalità organizzata, terroristica o eversiva, nell’ambito delle rispettive competenze. Il provvedimento medesimo ha durata pari a quattro anni ed è prorogabile nelle stesse forme per successivi periodi, ciascuno pari a due anni. La proroga è disposta quando risulta che la capacità di mantenere collegamenti con l’associazione criminale, terroristica o eversiva non è venuta meno, tenuto conto anche del profilo criminale e della posizione rivestita dal soggetto in seno all’associazione, della perdurante operatività del sodalizio criminale, della sopravvenienza di nuove incriminazioni non precedentemente valutate, degli esiti del trattamento penitenziario e del tenore di vita dei familiari del sottoposto. Il mero decorso del tempo non costituisce, di per sè, elemento sufficiente per escludere la capacità di mantenere i collegamenti con l’associazione o dimostrare il venir meno dell’operatività della stessa (73).
2-ter. [Se anche prima della scadenza risultano venute meno le condizioni che hanno determinato l'adozione o la proroga del provvedimento di cui al comma 2, il Ministro della giustizia procede, anche d'ufficio, alla revoca con decreto motivato. Il provvedimento che non accoglie l'istanza presentata dal detenuto, dall'internato o dal difensore è reclamabile ai sensi dei commi 2-quinquies e 2-sexies. In caso di mancata adozione del provvedimento a seguito di istanza del detenuto, dell'internato o del difensore, la stessa si intende non accolta decorsi trenta giorni dalla sua presentazione] comma abrogato(74).
2-quater. I detenuti sottoposti al regime speciale di detenzione devono essere ristretti all’interno di istituti a loro esclusivamente dedicati, collocati preferibilmente in aree insulari, ovvero comunque all’interno di sezioni speciali e logisticamente separate dal resto dell’istituto e custoditi da reparti specializzati della polizia penitenziaria. La sospensione delle regole di trattamento e degli istituti di cui al comma 2 (75):
a) l’adozione di misure di elevata sicurezza interna ed esterna, con riguardo principalmente alla necessità di prevenire contatti con l’organizzazione criminale di appartenenza o di attuale riferimento, contrasti con elementi di organizzazioni contrapposte, interazione con altri detenuti o internati appartenenti alla medesima organizzazione ovvero ad altre ad essa alleate;
b) la determinazione dei colloqui nel numero di uno al mese da svolgersi ad intervalli di tempo regolari ed in locali attrezzati in modo da impedire il passaggio di oggetti. Sono vietati i colloqui con persone diverse dai familiari e conviventi, salvo casi eccezionali determinati volta per volta dal direttore dell’istituto ovvero, per gli imputati fino alla pronuncia della sentenza di primo grado, dall’autorità giudiziaria competente ai sensi di quanto stabilito nel secondo comma dell’articolo 11. I colloqui vengono sottoposti a controllo auditivo ed a registrazione, previa motivata autorizzazione dell’autorità giudiziaria competente ai sensi del medesimo secondo comma dell’articolo 11; solo per coloro che non effettuano colloqui può essere autorizzato, con provvedimento motivato del direttore dell’istituto ovvero, per gli imputati fino alla pronuncia della sentenza di primo grado, dall’autorità giudiziaria competente ai sensi di quanto stabilito nel secondo comma dell’articolo 11, e solo dopo i primi sei mesi di applicazione, un colloquio telefonico mensile con i familiari e conviventi della durata massima di dieci minuti sottoposto, comunque, a registrazione. I colloqui cono comunque videoregistrati. Le disposizioni della presente lettera non si applicano ai colloqui con i difensori con i quali potrà effettuarsi, fino ad un massimo di tre volte alla settimana, una telefonata o un colloquio della stessa durata di quelli previsti con i familiari (76);
c) la limitazione delle somme, dei beni e degli oggetti che possono essere ricevuti dall’esterno;
d) l’esclusione dalle rappresentanze dei detenuti e degli internati;
e) la sottoposizione a visto di censura della corrispondenza, salvo quella con i membri del Parlamento o con autorità europee o nazionali aventi competenza in materia di giustizia;
f) la limitazione della permanenza all’aperto, che non può svolgersi in gruppi superiori a quattro persone, ad una durata non superiore a due ore al giorno fermo restando il limite minimo di cui al primo comma dell’articolo 10. Saranno inoltre adottate tutte le necessarie misure di sicurezza, anche attraverso accorgimenti di natura logistica sui locali di detenzione, volte a garantire che sia assicurata la assoluta impossibilità di comunicare tra detenuti appartenenti a diversi gruppi di socialità, scambiare oggetti e cuocere cibi (77) (78).
2-quinquies. Il detenuto o l’internato nei confronti del quale è stata disposta o prorogata l’applicazione del regime di cui al comma 2, ovvero il difensore, possono proporre reclamo avverso il procedimento applicativo. Il reclamo è presentato nel termine di venti giorni dalla comunicazione del provvedimento e su di esso è competente a decidere il tribunale di sorveglianza di Roma. Il reclamo non sospende l’esecuzione del provvedimento (79).
2-sexies. Il tribunale, entro dieci giorni dal ricevimento del reclamo di cui al comma 2-quinquies, decide in camera di consiglio, nelle forme previste dagli articoli 666 e 678 del codice di procedura penale, sulla sussistenza dei presupposti per l’adozione del provvedimento. All’udienza le funzioni di pubblico ministero possono essere altresì svolte da un rappresentante dell’ufficio del procuratore della Repubblica di cui al comma 2-bis o del procuratore nazionale antimafia. Il procuratore nazionale antimafia, il procuratore di cui al comma 2-bis, il procuratore generale presso la corte d’appello, il detenuto, l’internato o il difensore possono proporre, entro dieci giorni dalla sua comunicazione, ricorso per cassazione avverso l’ordinanza del tribunale per violazione di legge. Il ricorso non sospende l’esecuzione del provvedimento ed è trasmesso senza ritardo alla Corte di cassazione. Se il reclamo viene accolto, il Ministro della giustizia, ove intenda disporre un nuovo provvedimento ai sensi del comma 2, deve, tenendo conto della decisione del tribunale di sorveglianza, evidenziare elementi nuovi o non valutati in sede di reclamo (80).
2septies. 2Per la partecipazione del detenuto o dell’internato all’udienza si applicano le disposizioni di cui all’articolo 146-bis delle norme di attuazione, di coordinamento e transitorie del codice di procedura penale, di cui al decreto legislativo 28 luglio 1989, n. 271 (81).”
Riduzione contatti, colloqui registrati, isolamento. Questo è.
Tortura sono le carceri ordinarie, con sovraffollamento, morti sospette, botte e quant’altro. Ma, ribadisco, non c’entra il 41bis.
Se è tortura limitare la libertà di un condannato, allora è tortura il sistema penale. Di qualunque paese.
Il 41bis non è guantanamo. I detenuti hanno celle singole, con televisione e fornelletto per cucinare. e certo non subiscono violenze fisiche.
Ribadisco: cosa c’entrano l’onere della prova e la presunzione di innocenza? Ma sappiamo di cosa stiamo parlando o lo diciamo solo per sentito dire???
I problemi nella giustizia, penale e civile, ci sono eccome. Durata dei processi sopra tutto. Ma NON le intercettazioni (anche lì, guardiamola davvero la normativa estera, negli states ad esempio vengono disposte dalla polizia, senza nessun controllo della magistratura), e NON il 41bis per quanto detto sopra.
Poi, se si vuole parlare per partito preso, si faccia pure. Però non ci si può lamentare se si è accomunati ai pensatori della sinistra extraparlamentare anni ’70: la giustizia è sbagliata perché borghese, e va sostituita con quella proletaria.
andrea colombo
il 07 lug 2010
alle 15:26:
per 41 bis s’intende il comma 2 approvato nel 1992, guardasigilli Martelli. Riportare le leggi del 75 e dell’89 è insensato, essendo il cosidetto carcere duro stato istituito appunto nel ’92. Se un precedente va cercato, sono gli art. 90 e 76 (graziosamente definito “istituzione dei braccetti della morte”) per l’antiterrorismo.
nel ’92, peraltro, il 41 bis (comma 2) era considerato misura transitoria ed emergenziale. e’ diventato permanente con la legge del 2002 varata per i dieci dalla strage di Capaci.
L’istituzinalizzaione della presunzione di colpevolezza per i detenuti in 41 bis è sancita dal provvedimento varato nel luglio 2009, guardasigilli Alfano, che però riprendeva alla lettera un progetto del gennaio (mi pare) 2008, gaurdasigilli MasMastella.
andrea colombo
il 07 lug 2010
alle 16:10:
Aggiungo, la definizione di tortura non è mia ma del Comitato europeo per la prevenzione della tortura e del Comitato europeo per i diritti dell’uomo.
in 41bis non ci sono solo Riina e sandokan, quelli anzi sono in 41bis aree riservate, una specie di super 41bis. Ci finisce chiuque sospettato di far parte di organizzazioni mafiose (e non solo le fattispecie di reato sono state ampliate nel 2009 e non riguardano più solo la criminalità organizzata), anche se come reato non sono andati oltre lo scippo.
Sospettati, alesime, sospettati. In 41bis finisci anche se sei in attesa di giudizio, quindi, in termini costituzionali “presunto innocente”. La presunzione di colpevolezza e l’inversione dell’onere della prova per alcune tipologie di imputati era già un fatto compiuto prima che venisse “ufficializzato” col voto del 2009.
Il fatto che tutto ciò mi appaia inaccettabile significa che sono rimasto fisso agli anni ’70 e non abbia saputo adeguarmi al passo trionfale della nuova e moderna sinistra, parlamentare o extraparlamentare ma non per sua volontà? Poco male.Me ne farò una ragione, e mi turberà molto meno della sola esistenza di un 41 bis
Simone.D.
il 08 lug 2010
alle 08:32:
Complimenti, tolta la parte sul 41 bis condivido tutto.
andrea colombo
il 08 lug 2010
alle 10:32:
tranquillo simone, hai una concezione barbara del diritto, e probabilmente un animo da secondino, pardon “superiore”, ma sei in ottima compagnia. a destra come a sinistra in Italia è fitto così di gente che di diritti, garanzie, civiltà anche in carcere simili cazzatelle non si fa problema
aldo solimena
il 09 lug 2010
alle 09:44:
Mi sembra di capire che queste persone sono state condannate per “associazione in banda armata” , e presumo che questo, secondo la legislazione vigente, sia un reato che prevede o può prevedere quelle pene, a prescidere che a quell’associazione sia stato dato un nome.-
Le leggi vigenti possono piacere o non piacere, però sono VIGENTI (cioè in vigore) fino a quando il Parlamento le modifica o le abolisce.- Finora il Parlamento, compresi i periodi in cui la parte politica dell’autore dell’articolo era nella maggioranza, non ha nè modificato ne abolito questa legge.-
Concordo con chi dice che il carcere duro dell’articolo 41 bis non è nè Guantanamo nè Abu Graib .- E mi risulta he abbia ben poco di duro.-
Il carcere non è un Grand Hotel.- Certo , deve accompagnare al reinserimento nella vita civile , ma deve anche punire chi ha commesso reati.-
C’è solo da augurarsi che non succedano errori giudiziari , ecco perchè sono orgoglioso di vivere in un paese che non ha la pena di morte.-
Alessandro
il 09 lug 2010
alle 10:36:
Mi chiedo che concetto abbiano “gli Altri” di punizione, sembrerebbe quasi che solo la pena di morte sia una punizione… il carcere è il luogo dove si sconta una pena (concetto che trovo abbastanza analogo a quello di punizione, direi quasi un sinonimo) consistente nella privazione della libertà personale, o forse “gli Altri” pensano che la reclusione non sia motivata dal punire una persona affinché costei non ci riproverà più (e non ci riproveranno i suoi possibili emuli), ma sia solo un metodo pratico per seguire costantemente una persona nel suo percorso di riabilitazione verso il suo reinserimento nella vita civile (o panzane simili)?
Per essere coerenti con quanto sostenuto da Sansonetti, forse invece di “il carcere non dovrebbe punire” avrebbero dovuto scrivere “il carcere non dovrebbe esistere”, allora sarei stato d’accordo anch’io, con l’avvertenza che tante altre cose non dovrebbero esistere, in primo luogo chi trae vantaggio dall’esistenza stessa del carcere (e dello Stato)…
un compagno
il 11 lug 2010
alle 16:09:
evidentemente caro SOlimena non hai mai manco per sbaglio frequentato le carceri nostrane, neppure per un giorno, altimenti ti saresti fermato alla prima riga di tutto quello che hai scritto. Le carceri sono un inferno, specie per i detenuti comuni, se non impari in fretta a sopravvivere tra le mazzate dei secondini ed il resto, t’ ammazzi (non figurativo, t’ ammazzi impiccato). Sulla banda armata, faccio presente che se per banda armata si intende un gruppo di persone che si riunisce per esprimere punti di vista anche criticabili, E BASTA, allora siamo già alla dittatura con il placet della sinistra manettara. Per cui vediamo di ricapitolare, se bossi davanti a qualche migliaio di stronzi blatera di fucili pronti ecc ecc, è una boutade, se io e altri 5 davanti a una birra fantastico di quanto sarebbe bello vedere un asteroide atterrare su villa certosa durante un meeting del PDL, sto probabilmente complottando e finisco al gabbio. Complimenti assai….
luca
il 13 lug 2010
alle 13:13:
totalmente d’accordo con andrea colombo. bisogna rompere l’ipocrisia in cui siamo annegati a sinistra, spinti dai travaglio di turno.
andrea colombo
il 13 lug 2010
alle 14:55:
Solimena, si fermi un attimo. Provi a sgombrare il cervello dalle sue fantasie cercerarie e dal suo amore per le sbarre e la forca. Capisco che è difficile ma ce la può fare, e vedrà che una volta uscito dal tunnel il mondo le sembrerà migliore.
I condannati di cui stiamo parlando hanno formato una “banda armata” di cui non esiste traccia, un nome, una sigla, un volantino, e che non ha commesso alcun attentato, neppure armata di cerbottana. Per questo devono scontare 15 anni di galera.
Quanto alla formula “certo il carcere non è un grand hotel ma mi risulta che abbia ben poco di duro”, preferisco non commentarla perché chi interviene su un blog è tenuto, secondo me, a evitare gli insulti. E a volte o si tace o è impossibile evitarli.
Z.
il 14 lug 2010
alle 20:07:
Andrea Colombo,
“L’istituzinalizzaione della presunzione di colpevolezza per i detenuti in 41 bis è sancita dal provvedimento varato nel luglio 2009″
Cioè quando un tizio va in custodia cautelare al 41 bis si applica un codice di procedura penale diverso da quello ordinario? E precisamente quali sarebbero le disposizioni che prevedono “la presunzione di colpevolezza per i detenuti in 41bis”?
“In 41bis finisci anche se sei in attesa di giudizio, quindi, in termini costituzionali “presunto innocente”.”
Quindi per te il fatto che esistano misure cautelari – che poi esistono per tutti, naturalmente, mica solo per chi è al 41bis – significa che è stata abolita la presunzione di non colpevolezza? o sono io che non ho capito il tuo ragionamento?
Z.
PS: In altri paesi europei – e penso anzitutto alla civilissima Inghilterra – non solo si intercetta molto, ma molto di più che in Italia. Si intercetta del tutto liberamente, senza che sia neppure necessario l’intervento di un magistrato. Per non parlare di come funziona all’estero – tipo Regno Unito e Stati Uniti – il carcere preventivo.
andrea colombo
il 15 lug 2010
alle 02:39:
Mr. Z, ti vedo stupito dalla vicenda della presunzione di colpevolezza, che comporta di necessità l’onere di provare la propria innocenza. Però la legge del luglio 2009 proprio questo dice. Procedi, controlla e poi fammi sapere.
Non diciamo cretinerie sulla custodia cautelare che c’è per tutti. A parte che i tempi non sono gli stessi (essendo stati tra l’altro innalzati, mi pare sempre nel luglio 2009, quelli per il 41 bis), a parte che già restare in attesa di giudizio nelle carceri italiane è parecchio barbaro,non è proprio la stessa cosa attendere per quattro anni e passa il giudizio in regime di isolamento e carcere duro o no.
Sull’Inghilterra sbagli. Tre mesi di intercettazioni, prorogabili, motivatamente, per altri tre, che possono diventare sei in due casi: uno è il terrorismo, l’altro, mi pare, la sicurezza economica nazionale.
Z.
il 15 lug 2010
alle 12:08:
Andrea Colombo,
“Mr. Z, ti vedo stupito dalla vicenda della presunzione di colpevolezza, che comporta di necessità l’onere di provare la propria innocenza”
Effettivamente confesso e ribadisco il mio stupore…
“Però la legge del luglio 2009 proprio questo dice. Procedi, controlla e poi fammi sapere.”
Scusa, ma non ci lamentavamo proprio dell’inversione dell’onere della prova? Perché una volta l’onere di provare un’affermazione spettava a chi la pronunciava. Che anche questo onere sia stato invertito a mia insaputa?
“Non diciamo cretinerie sulla custodia cautelare che c’è per tutti.”
Non c’è “per tutti”. Ci mancherebbe che fosse prevista per il reato di incauto acquisto
E’ prevista per tutti i delitti a partire da una determinata soglia edittale. Ma non è prevista per i soli delitti che rientrano nell’ambito del 41bis.
“a parte che già restare in attesa di giudizio nelle carceri italiane è parecchio barbaro”
Direi anzi che le carceri italiane sono parecchio barbare anche per chi vi sconta la pena. Direi addirittura che qualsiasi detenuto nella maggior parte delle carceri italiane, secondo me, avrebbe diritto ad essere risarcito dallo Stato (per non parlare di quelli rinchiusi nei CIE, che l’ordinamento chiama odiosamente “ospiti”).
“Sull’Inghilterra sbagli. Tre mesi di intercettazioni, prorogabili, motivatamente, per altri tre, che possono diventare sei in due casi: uno è il terrorismo, l’altro, mi pare, la sicurezza economica nazionale.”
Non sto parlando di intercettazioni *producibili in giudizio* (quelle italiane lo sono), ma di intercettazioni ad uso degli operatori di polizia, che non costituiscono prova, ma solo mezzo di indagine.
Z.
PS: Comunque, è disponibile da qualche parte una copia della sentenza di cui parli nell’articolo? se queste persone sono state condannate per quattro battute, c’è davvero di che preoccuparsi
Alessandro
il 15 lug 2010
alle 15:05:
Io quello che ho capito è che questi compagni (che – probabilmente – sbagliano) sono stati condannati per costituzione o partecipazione a banda armata che sono reati che prescindono dal commettere altri delitti, che siano omicidi o sequestri di persona o altro.
Il problema di natura legale è capire se questa banda armata c’era o non c’era, non se hanno ammazzato effettivamente qualcuno. Se la banda armata c’era (e se le persone condannate ne facevano effettivamente parte) è normale che lo Stato (borghese) punisca chi aveva in mente (e si stava cominciando ad organizzare) di commettere qualche delitto contro la personalità dello Stato. Così è previsto dal codice penale, ed è anche logico, alla borghesia non piace che si commettano delitti contro il suo Stato (e prevenire è meglio che curare).
Poi vai a capire se le prove erano più o meno convincenti, girando su internet non è che si capisca tanto… In linea di massima ritengo che la magistratura (uno degli organi dello Stato borghese) non abbia interesse a condannare gli innocenti, ma potrebbe anche trattarsi di un eccesso di garantismo al contrario (condanniamo con poche prove per tutelare gli interessi della borghesia), mentre ritengo poco probabile che si tratti di una sorta di vendetta contro le iniziative politiche/sindacali di questi compagni (anche se tutto è possibile).
andrea colombo
il 15 lug 2010
alle 16:25:
@z
Nessuna inversione dell’onere della prova, Volevo solo dire che basta cercare su google art. 41 bis e luglio 2009 per ottenere tutte le conferme del caso.
Certo che il carcere è barabaro sempre, però se poi ti trovano pure innocente e se nel frattempo hai scontato molti più anni in attesa di giudizio di quanti sia di solito permesso è peggio. Non è teoria. Il 41 bis è figlio dell’art. 90, in vigore ai tempi del terrorismo. E di detenuti trovati innocenti dopo anni di carcere, o condannati come molti del 7 aprile a pene minime giusto per salvare un po’ la faccia ce ne sono parecchi. Il caso più clamoroso è un “non-terrorista” di destra, Paolo Signorelli, che se non sbaglio prima di essere riconosciuto innocente si è fatto circa 9 anni di carcere. Negli speciali di allora, che non erano una vacanza.
@Alessandro
Cosa intendiamo quando parliamo di “banda armata”. Prima di tutto qualcuno che opera azioni armate, direi, e non è questo il caso.
In secondo luogo qualcuno che si arma e forma una banda.Le Br erano una banda. Pl era una banda. I Nap erano na banda. I Nar erano una banda. In questo caso non esiste alcuna prova che esistesse una banda.
Per la verità sono dubbie anche le testimonianze sulla detenzione di armi, ma diamole per buone. Resta la differenza tra banda armata e detenzione d’armi, differenza che si traduce in numerosissimi anni di galera. Dunque devi trovare la prova che si tratti di una banda, non so un volantino, un documento anche segreto e a uso interno. Ma se, come in questo caso, non c’è nulla, non puoi parlare di banda armata.
E sì, certo, prevenire è giusto. Ma è anche pericoloso. Quando cominci a mettere in galera non per quello che ha fatto ma per quello che, secondo te, “stava per fare” (come ha sostenuto la pm Boccassini nel processo in questione) entri in un terreno un tantinello scivoloso, non ti pare. Non è che “Minority Report” è il prossimo passo: sei già dentro “Minority Report”. E’ la tua concezione di diritto, garanzie e democrazia sostanziale?
Alessandro
il 15 lug 2010
alle 19:32:
Per quanto riguarda le prove io non ne so nulla, per cui non entro nel merito dell’innocenza o della colpevolezza, ma una cosa la so:
Art. 306 del codice penale: quando, per commettere uno dei delitti indicati nell’articolo 302, si forma una banda armata, coloro che la promuovono o costituiscono od organizzano, soggiacciono, per ciò solo, alla pena della reclusione da cinque a quindici anni.
“Per ciò solo” significa che non devi aver commesso nessun delitto (se lo commetti dovrai scontare anche la pena per quel delitto). Questa è la legge italiana, mica l’ho scritta io!
Z.
il 15 lug 2010
alle 19:54:
Andrea Colombo,
– Nessuna inversione dell’onere della prova, Volevo solo dire che basta cercare su google art. 41 bis e luglio 2009 per ottenere tutte le conferme del caso. –
Fatto, e inversioni dell’onere della prova continuo a non vederne. Può darsi che sia io a sbagliare, sia chiaro: se mi dici a quale disposizione fai riferimento mi fai una cortesia (poi me la studio da solo).
– Certo che il carcere è barabaro sempre, però se poi ti trovano pure innocente e se nel frattempo hai scontato molti più anni in attesa di giudizio di quanti sia di solito permesso è peggio. Non è teoria. –
Senza dubbio. E se si legiferasse in modo più stringente in materia di riparazione per ingiusta detenzione, forse le cose migliorerebbero. Immagino tuttavia che un certo margine di errore sia inevitabile anche nella migliore democrazia esistente.
Z.
PS: niente da fare per la sentenza, presumo; grazie comunque. Ti prego di farmi sapere se nel frattempo si rimedia da qualche parte.
andrea colombo
il 15 lug 2010
alle 20:16:
@z
Più tardi ti mando le indicazioni precise sulla presunzione di colpevolezza.
Legiferare meglio è sempre utile. Il problema è che ai tempi dell’art.90 e oggi col 41bis la forzatura è intenzionale e lucida, quindi perché si dovrebbe legiferare per annullare gli effetti di un’altra legge?
La differenza tra il 90 e il 41 bis è che il primo era transitorio, come anche il secondo fino al 2002, quando è stato reso permanente.
La sentenza c’è, ma le motivazioni e il dispositivo ancora no.
@Alessandro
Facciamo a non capirci? Il problema non è se punisci o meno la banda armata, è come fai a considerare alcuni imputati partecipanti a banda armata se non hai alcuna prova che detta banda esista. Da questo punto di vista, non c’è mai stato dubbio, per dire, che le Br fossero una banda armata, anche prima che iniziassero a sparare.
Ma, giusto per curiosità, tu da cosa deduci se esiste o meno una banda armata?
Alessandro
il 16 lug 2010
alle 19:12:
Io non sono un giudice per cui non sta a me dedurre se esiste o meno una banda armata. Immagino che i giudici si basino su delle prove, che sono loro a giudicare se sono sufficienti o meno (purtroppo la giustizia funziona così).
Forse stai dicendo che se non è commesso nessun reato (a parte la detenzione di armi che comunque deve essere provata, e da sola non basta a parlare di banda armata, condizione quindi necessaria ma non sufficiente) è impossibile provare che si intendeva commettere qualche reato?
Forse hai ragione tu, purtroppo però chi è titolato dalla legge ad avere ragione è solo il giudice e non tu… può darsi che il giudice ritenga provato che Tizio che deteneva delle armi si fosse messo d’accordo con Caio per uccidere un esponente dello Stato, magari sulla base della testimonianza di Sempronio, ed ecco che la banda armata è provata ai sensi della legge!
Resta solo da leggere le motivazioni della sentenza (che comunque non ci diranno mai se le prove sono veramente tali secondo il tuo o il mio giudizio).
andrea colombo
il 17 lug 2010
alle 02:28:
Scusa Alessandro, ma fra tutte le cretinerie che si sono ripetute negli ultimi anni, forse nessuna è più cretina di quella secondo cui le sentenze non si commentano.
Una sentenza che condanna per banda armata ma non ha elementi per parlare di banda, e che condanna non per un reato commesso ma per un reato che “stava per essere compiuto” mi pare più o meno il fondo del barile.
Alessandro
il 17 lug 2010
alle 08:43:
Stai dicendo due cose ben distinte, la prima è che non ci sono elementi per parlare di banda, il che potrebbe pure essere, però bisognerebbe sapere quali sono le prove su cui si sono basati i giudici, la seconda è che la sentenza ha condannato per un reato che “stava per essere commesso” e questo non è vero perché il reato (secondo i giudici, non secondo me che non conosco le prove) è stato già commesso, ed è la costituzione e partecipazione a banda armata.
Semmai Il fondo del barile di cui parli è l’art.306 del codice penale, ma non credo che sia l’unico caso in siano previste pene a fronte di fatti concreti non commessi, per esempio c’è anche il reato di istigazione a delinquere: se un tizio dovesse scrivere sul giornale che è necessario uccidere tutti gli omosessuali, secondo te è necessario aspettare che venga ucciso un omosessuale per condannarlo?
Giuliano
il 30 ago 2010
alle 01:24:
Com’è che questa discussione s’è spenta?
Andrea scrisse a Z: “Più tardi ti mando le indicazioni precise sulla presunzione di colpevolezza.” E poi?
Grazie
andrea colombo
il 30 ago 2010
alle 10:50:
Gli ho indicato i siti dove trovarle.